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Sulla cosa del burqa

Leggevo che a Sesto hanno vietato di indossarlo nei luoghi pubblici perché nella nostra cultura rappresenta un’oppressione della donna e cose cosà, io su questo argomento qui cambio spesso idea, non riesco proprio a farmi dei convincimenti netti, è difficile stabilire per legge dove inizia il relativismo culturale e dove l’oppressione, dove la volontà di una donna di indossare il burqa e dove l’obbligo dell’uomo o comunque dei valori che le sono stati inculcati, ed in ogni caso a tutti sono stati inculcati dei valori che indirizzano le scelte di vita, quali giuste? quali sbagliate? Boh. Voglio dire, così come non sarei d’accordo a vietare pratiche sadomasochistiche, allo stesso modo non so nemmeno come uno stato possa vietare il burqa, la questione però è la consensualità, nel momento in cui è consensuale va bene? Poi però bisogna vedere se chi accetta di indossarlo ha gli strumenti per valutare in modo indipendente senza pressioni esterne, siano del marito o della cultura cui appartiene. Boh, veramente mi mette in crisi a me questa storia qui. Come non me la sentirei di vietare ai cristiani di andare a farsi le processioni durante le quali alcuni si fanno flagellare, allo stesso modo non so che dire di quel copricapofaccia lì.

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31 Comments

  1. ossipossi says:

    Per quale motivo si dovrebbe vietare ai cristiani di flagellarsi?

  2. Disma says:

    Eh, infatti, quello che dicevo

  3. carlo says:

    Il cristiano che non si flagella è come l’afghana senza burqa?

  4. ebbre says:

    secondo me il problema del burqa è che non sei riconoscibile e quindi rappresenti un potenziale pericolo. quindi, trovo giusto vietarlo. (allo stesso modo è vietato entrare in luoghi pubblici con il casco integrale in testa)

    se però ti riferisci al “velo” (o niqab, o come si chiama), allora sono d’accordo con te: non si può vietare. del resto, lo usano anche molte vecchine cattoliche.

  5. Iole says:

    Sbaglierò, ma se ben ricordo non in Italia è già vietato indossare abiti che rendano irriconoscibili nei luoghi pubblici.
    Certo, la ratio della legge – in origine – era di impedire alla gente di entrare in banca con il passamontagna, ma se è ancora in vigore (ne sono abbastanza certo) la delibera del comune di Sesto è pleonastica e serve solo a far fare i titoli sui principali organi di stampa (come Disma.biz) cosicchè i vecchi di Sesto dicano “ah, guarda il sindaco che lavora e ci vieta a questi mussulmani di coprirsi del donne con la tenda della doccia”.
    T.

  6. Disma says:

    no, no, sono convinto che la delibera sia inutile, è una legge dello stato, bisogna essere riconoscibili. Ma non ne facevo una questione sestese, era lo spunto per discutere di un fatto culturale. Quello che mi chiedo è se sia corrette impedire a uno di vestirsi come cazzo vuole. Cioè il fatto che uno a volto coperto sia un pericolo è una questione marginale. La questione è se è giusto o se è sbagliato che uno stato si inserisca in dinamiche culturali vietandone certe e certe altre no. Vietato il burqa perché è oppressione sulla donna, ma non è vietata la sfilata religiosa (spesso con cappucci in testa) dove uno viene massacrato di frustate. Sono due elementi culturali, a mio vedere deprecabili entrambi, ma che hanno pari dignità se consensuali. Il consenso però da che radici nasce? E’ davvero consenso? E’ questo che mi chiedo, non tanto l’aspetto legislativo

  7. manuel says:

    io andrei ancora oltre: se dev’esserci corcizione dei comportamenti che almeno sia divertente; vieterei qualsiasi tipo di copertura femminilie dalla vita in su, sono già d’accordo con me tutti i commercianti di rimedi antinfluenzali, per non parlare della nutrita schiera di guardoni.

  8. Disma says:

    io sarei molto in imbarazzo con le donne tutte nude, sono un timidone

  9. amuro says:

    io vieterei per legge le infradito (a parte quelle giapponesi di legno)

  10. ebbre says:

    se sforiamo nel filosofico-culturale, allora girerei appunto la questione in un altro senso, ovvero: che cosa è osceno?
    chi va in giro con le tette di fuori o chi mette i calzini con i sandali?

  11. Mattia says:

    Poi però bisogna vedere se chi accetta di indossarlo ha gli strumenti per valutare in modo indipendente senza pressioni esterne

    Il problema è questo, Disma.
    Perché se tu chiedi alle donne che lo usano ti diranno che lo fanno di propria scelta. E magari ne sono anche convinte.
    Lo indossano per inerzia, perché si è sempre fatto così, per conformismo, per paura di essere giudicate come svergognate, o per evitare il chiacchericcio tra connazionali.
    Probabilmente non c’è dietro un uomo che le obbliga a suon di cinghiate, ma la pressione psicologica è forse peggiore.
    Allora è giusto che lo stato si imponga, vieti il burqa in modo da dare il via alla liberazione. Certo, potrebbe accadere lo stesso se iniziasse una, poi due, poi dieci e poi cento donne a farlo allo stesso, ché passo dopo passo il conformismo e l’inerzia cadrebbero.
    Lo stato non fa altro che aiutarle e accelerare il processo.
    Per questo che ben vengano queste ordinanze.

  12. LAlessia says:

    Scusa Mattia ma se una lo mette perchè CREDE nella sua religione e non vuole peccare?
    Come puoi dire che è per forza coercizione?

  13. am says:

    Sul fatto che il burqua sia portato per coercizione psicologica (magari inconsapevole) sono d’accordo. Però quante cose permesse sono fatte per la stessa motivazione? Non è per coercizione psicologica che molte donne stanno sui tacchi tutto il giorno, rovinandosi i piedi? O che al mare ci mettiamo il costume, e se siamo donne copriamo il seno? O che molti si fanno operare per modificare il proprio corpo e adeguarlo ai canoni vigenti?
    Sono d’accordo, il burqua è uno strumento di sopraffazione, però non so se l’imposizione di toglierlo possa avere davvero effetti liberatori. Il rischio, secondo me, è che venga vissuto come violenza dalle donne, e che porti per contrasto a una chiusura, all’ancorarsi alle tradizioni più integraliste.
    Non so, alla fine è una cosa su cui non riesco a dare una risposta netta.

  14. Disma says:

    esattamente come me

  15. LAlessia says:

    Nemmeno io riesco a elaborare un’opinione netta, per quello ponevo dei quesiti.
    Un atteggiamento che si rifà ad un dettame religioso è automaticamente psicologicamente coercitivo, ma imporre per legge il suo contrario non so quanto sia corretto e fruttuoso.
    Argh. I dilemmi.

  16. ebbre says:

    ok, ma tutto ci deriva da un’educazione, dall’ambiente in cui cresciamo e viviamo, dalla società, etc.
    quindi, io sono per non vietare nulla. vuoi farti del male? sono cazzi tuoi, è una scelta. vuoi indossare un velo? buon per te.
    se deve essere lo stato a dirti come ti devi vestire, sfociamo nel fascismo.

  17. ossipossi says:

    Da una parte rimane il problema della riconoscibilità, patente passaporto banca ecc… dall’altra lo capisco anch’io che l’autodeterminazione è irraggiungibile, un’utopia, per tantissimi motivi, sociali, psicologici o che so io, epperò non è al burqa che si deve guardare, ma a chi ci sta sotto. Il che aumenta il casino.

  18. carlo says:

    I divieti di questo tipo non sono scattati per questioni etiche e filosofiche (ammesso che sia lecito, come vi chiedete, l’irrompere a “gamba tesa” nell’altrui cultura).
    I divieti si stanno diffondendo per combattere in qualche modo il terrorismo, per la paura di attentati; su questo si basa l’imposizione. Questo è, per me, il dubbio vero intorno alla proibizione del burqa in Italia.
    La sicurezza dei cittadini è fondamentale (ci mancherebbe), ma – mi pare – osservando ciò che accade nel mondo, che gli atti terroristici non siano destinati a nazioni scelte casualmente, estraendo bigliettini dall’urna. Intendo dire: ovvio che gli USA e Israele abbiano un gran interesse a sbirciare sotto un burqa… ma noi… bah… mi sembra la solita ventata leghista.

  19. Disma says:

    per lka questione di essere riconoscibili comunque c’è già la storia che un’agente di polizia femmina può sbirciare sotto il velo per l’identificazione

  20. Disma says:

    l’ho detta male, cmq il concetto si capisce

  21. ebbre says:

    non c’entra solo il terrorismo. se entro dal tabaccaio con un passamontagna, quello si allerta. non è che ovunque c’è un agente (per fortuna!). allo stesso modo, un rapinatore può indossare un burca, così non viene ripreso da telecamere, etc.
    poi magari c’è dietro anche un po’ di razzismo, ma questo fattore è innegabile.

  22. Mattia says:

    Che il burqa sia di per sé inammissibile perché non consente l’identificazione non ci piove.
    E su questo non c’è libertà religiosa che regga, perché la libertà di professare una religione è limitata dal fatto che questa non violi l’ordinamento dello stato italiano.

    Poi, sul fatto che si debba ricorrere ad un’agente di polizia di sesso femminile per per l’identificazione mi sembra ridicolo. Provo a pensare cosa succede se in un comune un vigile urbano ferma una donna con burqa e in quel comune ci sono solo due vigili entrambi maschi.
    Che fai, devi andare a chiamare per forza la polizia chiedendo di mandarti un’agente per la identificazione? E poi cosa vuoi, anche una fettina di culo?
    Per intenderci, in paesi come gli U.S. of A. quando vuoi entrare devi farti identificare ai controlli di immigrazione e farti fotografare. Be’, lì non ci sono cazzi; se hai il burqa te lo devi togliere. Non ne vogliono sentire di agenti femmine, stanze riservate, cazzi e mazzi.
    O te lo togli e ti fai identificare, oppure fuori dalle balle.
    Che la gente ha anche cose più importanti da fare che star dietro alle paturnie di certa gente.

  23. Disma says:

    sì, ok, il concetto di fondo è quanto lo stato può intervenire, o meglio quanto è giusto che intervenga, sulle scelte personali. Anche uno che gira con in mano un crick può rappresentare un pericolo, però mica è vietato girare con in mano un crick. Non so se mi spiego. Quello che mi chiedevo io non è tanto cosa dice la legislazione che quello lo sappiamo, ma se è giusto che lo stato intervenga in una sfera privata come quella dei precetti religiosi. Cioé come non è giusto obbligare i bambini a fare l’ora di religione a scuola o come non è giusto imporre la presenza di simboli religiosi in luoghi istituzionali, allo stesso modo però bisognerebbe garantire totale libertà nella sfera privata. Certo, poi c’è il discorso delle pressioni psicologiche che non è mica un fattore minore. Io sto facendo l’avvocato del diavolo. Nel senso che mi rendo conto che queste donne probabilmente 99 su 100 sono ‘obbligate’ a quegli atteggiamenti, però non è dimostrabile e soprattutto il rischio che si corre è che i mariti, se non possono girare col burqa, non le facciano girare proprio. non credo che la questione culturale la si risolva vietando il burqa a sesto san giovanni, che saranno in 3 a indossarlo credo, forse 2, e questo potrebbe emarginarle ulteriormente e sicuramente l’ordinanza non scalfisce le questioni culturali di fondo. Poi la questione dell’identificazione, del pericolo di quelle cose lì la lascerei a lato, perché è un altro aspetto di questa vicenda, ma secondo me meno interessante da un punto di vista culturale. Quello lo sappiamo che c’è la legge e siamo tutti d’accordo che uno debba essere identificabile. Ma lasciamo questo aspetto da parte per un attimo.

  24. Mattia says:

    Disma, cosa è giusto e cosa non è giusto dipende solo dal contesto storico e sociale in cui ti trovi.
    In alcuni paesi ti diranno che è giusto che la donna non sia libera ma sia una proprietà del marito. E probabilmente ti sapranno dare delle motivazioni del tutto logiche e razionali per supportare questa posizione.
    Una volta ho sentito una donna difendere i matrimoni combinati dicendo che siccome sai in partenza che non sarà facile ci metti tutto l’impegno possibile per rendere il matrimonio meno problematico, mentre gli occidentali si sposano con questa favoletta dell’amore pensando che sia un idillio e alla prima difficoltà si separano.

    Il cosa è giusto/sbagliato ricalca il cosa è bene/male. Non puoi dare una risposta assoluta, ma soltato relativa al modello sociale in cui ti trovi.
    In alcuni paesi è giusto che la moglie sia una proprietà del marito, in un paese occidentale non è sbagliato.
    Ma non è sbagliato perché è sbagliato in assoluto; è sbagliato perché si scontra col modello sociale che abbiamo costruito.

    Poi i modelli sociali cambiano nel tempo, per carità: quello che ora è sbagliato fra duecento anni sarà giusto. Ma cambiano piano, un po’ come l’evoluzione di un ecosistema.
    Il problema che stiamo vivendo ora è che l’immigrazione ha numeri troppo alti e si scontra contro la naturale evoluzione di un sistema sociale.
    Se in un paese di mille persone arrivano tre immigrati questi si adatteranno, porteranno delle loro tradizioni, e la società un po’ si cambietà grazie a loro. Poi ne arriveranno altri tre e la società cambierà ancora un pochino.
    Ma se di botto arrivano 200 persone è ovvio che il cambiamento è troppo traumatico: da una parte non ci si adatta, dall’altra non si accoglie.
    Un po’ come quando importi in un ecosistema una pianta o un tipo di animale che non gli appartiene: distruggi l’equilibrio dell’ecosistema e sono cazzi.
    Il cambiamento deve essere graduale.

  25. Disma says:

    @Mattia hai assolutamente ragione, infatti è proprio quello che mi chiedo, in che modo la società debba intervenire sui fattori culturali, negli anni ’60 a scuola capitave che i prof ti tagliassero i capelli se eri maaschi e capellone, allo stesso modo mi chiedo se non sia corretto parteggiare per un cambiamento ‘libertario’, che poi però il risvolto è che il cambiamenti con fini libertari potrebbe avere risvolti opposti sul singolo, in questo caso la donna ‘obbligata’0 ad indossare il burqa… vabé, ma è speculazione filosofica che lascia il tempo che trova

  26. Iole says:

    Il dubbio che mi viene, in tutto questo, è che un divieto ‘per legge’ possa portare ad una radicalizzazione per opposizione.

    Ossia: se lo stato mi vieta una manifestazione della mia identità culturale (sempre ammesso che il burqua lo sia, ho i miei dubbi) allora io – che sono minoranza e come tale mi sento spaesato, discriminato e in qualche modo minacciato – mi attacco con le unghie e coi denti a qualsiasi aspetto della mia cultura, anche quelli che in partenza mi interessavano poco e/o proprio mi stavano sul cazzo.

    Ciò detto non ho una risposta, sono combattuto quanto te.

  27. Mattia says:

    Dipende dai casi, ovviamente.
    La speranza è che funzioni come il divieto di fumo nei locali pubblici, ché la legge è servita per inculcare il concetto per cui nei locali pubblici fumare è male.
    Tanto che una volta mi trovavo a Benevento, sono andato in trattoria, e ho chiesto se il locale era non fumatori (ero con gente che non amava magiare col fumo). E il tizio si è quasi scandalizzato, dicendomi che certo! dentro è vietato fumare! ci mancherebbe!
    Poi non mi ha fatto la ricevuta e ho notato un evidente sfruttamento del lavoro minorile. Ma il fumo no!
    Per dire, i divieti in sé non bastano. Bisogna anche essere in grado di applicarli con saggezza per fare in modo che siano educativi.

  28. amuro says:

    io suggerirei di fare così: costruire una tabella a 2 colonne intitolata Legge anti burqa. A sinistra metterei i pro, a destra i contro, e ad ognuno attribuirei un punteggio. Man mano che si aggiungono i punti, ovviamente il punteggio di quelli precedenti può essere rivisto. Alle fine si sommano i punteggi e in base a quale colonna vince si basa la propria opinione. Poi, vabbè, io non sarei in grado di farla, ma non è che posso fare tutto io

  29. Disma says:

    e ma poi c’è l’inghippo che devi decidere il punteggio e il punteggio lo decidi sempre in base ad una tua morale ovviamente l’oggettività non esiste. Che palle. Attendo l’era robotica con i tizi che hanno i cervelli pulsanti dentro delle teche di vetro

  30. manuel colombo says:

    non è così semplice

  31. amuro says:

    è ovvio che non ha valore assoluto, però scomponendo il problema nei suoi vari aspetti e poi ricomponendolo si può avere un’indicazione da una prospettiva diversa. Proprio l’arbitrarietrà dei singoli valori può dare un risultato diverso da quello che ci aspetteremmo

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